Entrevista a Franco ‘Bifo’ Berardi en Barcelona, por Lucía Serra, Sandra Forcadell, Miriam Sol y Gabriela Berti (Esquizo Barcelona).

Procesos creativos, instituciones y micropolíticas de la organización

Bifo Berardi nos habla en esta entrevista, realizada en Barcelona en diciembre de 2011, de su experiencia junto a Félix Guattari, de los diferentes procesos creativos que se impulsaron en La Borde y del desarrollo del concepto de institución, entendido como organizaciones micropolíticas que permiten crear ‘zonas permanentes autónomas’.

Fuente imagen: www.mollecular.org

Esquizo Barcelona (EB): Por favor, ¿podrías contarnos cómo fue tu primer contacto con Félix Guattari y si conociste a Francesc Tosquelles?

Bifo: Nunca he conocido a Tosquelles personalmente, pero era una de las referencias de Guattari y de su grupo. Mi primer contacto con Félix Guattari fue a través de un libro que en Italia, se llamaba Una tomba per Edipo. En Francia el libro fue publicado con el título Psychanalyse et transversalité (es un libro de 1974, creo). Lo leí por primera vez a los 24 años cuando era estudiante, y me pareció una especie de revelación. Entonces comencé a buscar otros textos de Guattari y llegué a El Antiedipo. En 1967, en el periódico de la revuelta estudiantil de Boloña mis compañeros fueron arrestados, la mayoría por cuestiones vinculadas a la experiencia de Radio Alice. Radio Alice fue una radio creada entre 1976 y 1979; era la radio del movimiento de Boloña durante la insurrección y se convirtió en un potente altavoz de las acciones de marzo del 77. Radio Alice funcionó como la central informativa de los obreros y de los estudiantes, hasta que entró la policía, destruyó todo y arrestó a la mayoría de la redacción del grupo editorial. Enseguida debí escaparme porque me estaban buscando, y me fui a París donde encontré a Félix. Desde entonces mi relación con Guattari fue una relación mucho más política que analítica. Pero a mí siempre me había interesado muchísimo el lado analítico y terapéutico, si puedo usar la palabra terapéutica que es problemática en el contexto material. En el año 78-79 empecé a frecuentar también La Borde, la clínica donde trabajaba Guattari. Yo había leído muchas cosas de la antipsiquiatría italiana, Franco Basaglia, todo esto… pero era la primera vez que podía participar en un experimento de elaboración colectiva de la locura, si lo podemos llamar así. Esta experiencia me interesaba mucho por varias razones, pero especialmente debido a la manera en la cual Guattari y los otros trabajadores de La Borde se relacionaban con el arte. Me acuerdo especialmente de la intervención de un bailarín japonés de Butoh.

EB: ¿Te refieres a la performance de Min Tanaka filmada por Fraçois Pain en La Borde?

Bifo: Sí, sí. François es un amigo muy querido. Esta experiencia de la danza, por ejemplo, y muchas otras similares hicieron que me rondara por la cabeza la idea de que la relación entre arte y terapia no es una relación instrumental, no se trata de terapia a través del arte, sino que en un punto arte y terapia son la misma cosa. No se puede realmente curar el sufrimiento sino de manera artística y que por otro lado, no hay arte interesante si no es capaz de curar el sufrimiento. Para mi ese ha sido el tipo de relación práctica de la experiencia de Guattari, que me marcó. Después Guattari publicó libros como Caosmosis, en el cual la cuestión del paradigma estético se vincula muy estrechamente con la terapia y también con la cuestión del proceso histórico que se caracteriza en su sentido caosmótico, es decir capaz de fundir la dimensión ambiental cósmica con la dimensión pulsional y deseante del organismo sensible y del organismo consciente. Entonces desde una primera perspectiva práctica, la fase final de los años 90 de Caosmosis, significó para mi una relación con el pensamiento estético y terapéutico de Guattari, que ha sido una experiencia absolutamente central en mi pensamiento y también en la práctica.

EB: En la Borde, además de esa performance de Butoh que te impresionó, como práctica ¿Qué otras cosas se gestaban, qué otras cosas circulaban por allí?

Bifo: Tenía 26 o 27 años cuando llegué La Borde y era la primera o segunda vez que entraba en un hospital psiquiátrico. Entonces yo no sabía muchas cosas, lo que sabía era a través de la lectura de autores como Basaglia, el movimiento de la antipsiquiatría italiana, también Cooper y Ronald D. Laing. Creo que la primera cosa que me impresionó fue que Félix iba en el reparto de las camas de los pacientes y se acercaba a uno y le decía: “¿Cómo vamos hoy, cómo está todo?” Y luego le decía: “toma dos píldoras”. Yo quedé impresionado y le comenté: “¿qué haces?, son psicofármacos, ¡eso no se debería hacer!” Lo que yo sabía y había leído, era que los psicofármacos eran malos, que las nuevas tendencias bregaban por dejarlos de lado. Pero él me respondió: “¿Pero qué te crees?, esto sólo es la química de la ilusión. La química produce efectos, no a nivel físico pero a nivel de la ilusión. Yo tengo que hacer algo que los tranquilice, que les de la condición de confianza en mi y yo les doy píldoras para producir la condición de habla más tranquila, después vamos a ver qué pasa.” Entonces todo se parecía un poco a un ritual; el papel del terapeuta era el del habla. Así, como yo hablo mucho, Félix me dijo: “tú tienes que hablar”, y me puso una mesa en un lugar y los locos venían a escucharme. Yo hablaba con ellos de la experiencia de las radios libres italianas, de cómo la radio puede funcionar en un barrio, etc. Recuerdo a una señora que me dijo: “Y ¿cómo está el compañero Togliatti?” Togliatti había sido 20 años antes, el líder del partido comunista italiano. Yo le dije a la señora: “no creo que el compañero Togliatti sea un compañero”. “¿Cómo no?”, respondió ella. Y empezamos una discusión sobre el estalinismo, la señora era decididamente estalinista, la discusión entre ella y yo fue animada, casi violenta. Pero este era el camino, la manera de ritualizar el problema del sufrimiento, de crear las condiciones para que el sufrimiento pueda devenir una forma expresiva y discursiva, sin la pretensión de cancelar los caracteres específicos, diferentes, locos, singulares, justamente: de sufrimiento. Todo ello se realizaba intentando discursivizar y entonces superar la condición de sufrimiento misma. Me acuerdo también de un señor viejo (para mí era viejo, puede ser que tuviera 40 años), que hablaba con Félix de una novela que él estaba escribiendo. La discusión era completamente literaria, no era sobre los contenidos psicopáticos de la novela, era de cómo construir, de lo que literariamente no le gustaba, etc., etc. Se trataba de entrar en la especificidad del espacio del sufrimiento, sin pretender valorarlo o juzgarlo desde la posición de normalidad, pero acompañando el sufrimiento, poniéndose ‘del lado de’, desde su mismo punto de vista, asumir el punto de vista discursivo e imaginario de la persona que sufre. Esto me parece el principio mismo del esquizoanálisis. ¿Qué es el esquizoanálisis? es un análisis que no toma el punto de vista de la normalidad, sino que toma el punto de vista de lo esquizo, esto es finalmente.

EB: Desde tu propia experiencia: ¿cómo definirías La Borde como institución?

Bifo: Yo no sé mucho, por ejemplo, nunca he entendido la relación entre Félix y Jean Oury, que me ha parecido muy importante. No sé mucho de la historia institucional. El mismo concepto de institución, tengo que confesarlo, me parecía un poco extraño, aunque creo que hoy lo entiendo mejor. Pero para nosotros en esa época, para el movimiento italiano autónomo más cercano a la hipótesis anárquica que a la hipótesis comunista, la palabra institución era muy sospechosa. Por eso me preguntaba, por qué usará esta palabra: “institucional”. Ahora entiendo que instituir significa a partir de la autonomía dar continuidad existencial, territorial y hasta psíquica, a un lugar o una experiencia. Hoy me parece legítimo decir que tenemos un problema de construcción de instituciones del común, de instituciones de la inteligencia colectiva, etc. Pero en la época, la palabra institucional me parecía como una manifestación del poder. La institución lo es, porque la institución desde que está instituida va a devenir un lugar de conservación, pero depende del punto de vista desde el cual ves la institución. Si lo ves desde el punto de vista de consolidar un proceso de movimiento es bueno, si lo ves desde el punto de vista de algo que ya existe y tiende a robustecer el pasado sobre el futuro, es malo. Pero no tengo mucho que decir sobre el concepto institucional en sí mismo.

EB: Quizás en la época en la que tú veías esas cosas, la idea de institución no te resonaba como un concepto cercano al de comunidad, de lazos, de un hacer común…

Bifo: Sí, para mí en la época institución significaba la municipalidad de Boloña, que era el principal enemigo. Yo sé, yo entiendo ahora que institución puede significar lo que tú estás diciendo, es decir, la consolidación, el establecimiento, el fortalecimiento en el tiempo de las manifestaciones de la comunidad, la posibilidad de durar, de permanecer en el tiempo, la posibilidad de devenir una permanente ‘zona autónoma’. Éste es el sentido de la palabra institución hoy, en la manera en la cual hoy lo veo. Hoy tenemos, evidentemente, la necesidad de la institución tanto a nivel de la enseñanza, como a nivel de la salud pública como a nivel de la terapia etcétera, etcétera. Tenemos la necesidad de institucionalizar, es decir establecer y fortalecer en el tiempo estructuras de comunidad y de manifestación de lo común.

EB: Tanto el contexto histórico y político condicionan la forma como se organizan las prácticas. Tal vez lo interesante es que en una época de dictadura, de guerra, de pobreza pudieran existir espacios, instituciones que articulaban procesos creativos vinculados con la salud mental. Por ejemplo lo que hizo Tosquelles en Barcelona o la experiencia de La Borde en Francia, que durante un período de guerra y de hambre, supieron crear unas condiciones de vida buenas.

Bifo: No sólo de guerra y de hambre sino también de producción acelerada de sufrimiento. La transformación del proceso laboral en forma precaria y la transformación de la comunicación social en forma descorporizada es una fábrica de sufrimiento. Lo que advertimos en los últimos 10 o 20 años sobre la difusión de la depresión, del pánico en las nuevas generaciones, me parece uno de los caracteres principales de los efectos del contexto neoliberal en sentido extenso. Entonces una práctica de cura directamente social, directamente política es uno de los territorios más importantes de la actividad presente, hasta el punto que yo pienso que el movimiento que se desarrolló en el último año en España como en Estados Unidos,¹ ha sido mucho más un movimiento de reactivación de la sensibilidad colectiva y de la sensorialidad, de la solidaridad entendida como empatía, que un proceso de reivindicación política tradicional.

EB: ¿Un movimiento de reencuentro?

Bifo: Sí, de reencuentro en el territorio de descubrimiento de la ciudad, de descubrimiento del cuerpo del otro, del placer del cuerpo del otro. Y en este sentido me parece que las primeras instituciones del común que tenemos que crear son las instituciones del placer de estar juntos y de ocupar espacios comunes. Pero, ¿qué es ocupación? No es sólo un problema de necesidad, hay un problema de simbolismo y, sobretodo, el problema de crear lugares en los cuales el placer de hablar, de tocarse, de descubrirse como cuerpos sensibles tiene que ser garantizado del frío de la ciudad capitalista.

EB: Hay un problema de, justamente, burocratización y protocolos, que impiden que se creen esos territorios comunes. Por ejemplo, en las prácticas que se pudieron crearon en los años 60 en La Borde o aquí durante la Segunda República (cuando estaba Tosquelles en el psiquiátrico de Reus), se permitía una cierta espontaneidad que actualmente no existen. La cuestión es cómo reactivar esos territorios, cómo articularlos de manera creativa.

Bifo: A finales de los años 70 y comienzos de los años 80, después de la fase más dura de la represión y de la entrada de la heroína, en Italia la dimensión social se había vuelto un desierto, un lugar muy triste. En el 85 creamos en Boloña un espacio que se llamaba Topía, que era una enorme fábrica 700 metros cuadrados, que tomamos (aunque no era una ocupación en el sentido de apropiarnos del lugar, pagábamos un poco por estar allí). Guattari fue invitado para la inauguración de un centro que se llamaba Centro de Ecología de la Mente (en el sentido de G. Beatson), pero al mismo tiempo desde una perspectiva esquizoanalítica. Al comienzo el lugar se llenó de artistas, pero también de toxicómanos, muchísima gente que venía de una experiencia de toxicomanía y artistas que salían de la experiencia del terror de la represión. Esto fue la primera experiencia de práctica de esquizoanálisis social de la situación italiana. Hoy, es una cosa que me viene a la cabeza ahora, creo que podríamos decir que necesitamos espacios de este tipo para colectivizar la cura, para hacer que en los barrios donde la gente se suicida o toma psicofármacos de la mañana a la tarde, se encuentre de una manera más humana y no mediatizada por psicotrópicos. Entre otras cosas, lo que se podría hacer es crear lugares para estar cerca de los demás, lugares para mirarse a los ojos, lugares para cantar juntos, lugares para hacer cosas locas que curan.

EB: Es lo que en un momento se hacía dentro de los psiquiátricos y ahora hay que hacerlo fuera. Tal vez sea una buena idea intentar aligerar esos muros que separan las instituciones de la calle, del barrio.

Bifo: Sí, sería bueno crear ocupar lugares así en los barrios.

EB: De acuerdo a tu propia experiencia en La Borde y a todo lo que nos comentaste en esta entrevista, parece que aquel era un lugar de acción donde se ponían en práctica muchas cosas. Pero ¿qué lugar ocupaba el pensamiento, filosófico dentro de todo esto? ¿Había un espacio también para la reflexión?

Bifo: Puede ser, pero no lo sé. El Antiedipo evidentemente era una premisa misma de la práctica, pero no creo que se hablara mucho sobre Antiedipo. Tengo que decir que cuando aquel ‘viejo’ que estaba escribiendo la novela, discutía con Guattari y hablaban de la novela, yo participé. Recuerdo que un momento el tipo citó a Lacan y se abrió una discusión muy conflictiva sobre no me acuerdo qué tema, pero más bien era parte de la ritualización discursiva. Lacan sí, Lacan no, es bueno, es malo… Sin embargo no me parece que en el interior de la institución psiquiátrica hubiera un lugar para el método, para discutir el método, no sé… Aunque pero no creo que el papel del psicólogo sea hablar de psicología, el papel del psicólogo es hablar de sufrimiento, de sexo, de trabajo, de distintas cosas, no de métodos.

EB: En alguna ocasión comentaste que el papel del arte y de la filosofía en el siglo pasado tenían que ver con el diagnóstico y actualmente se puede hablar más de una cura que involucran estas formas de pensamiento. ¿Qué opinión te merece el counselling filosófico como corriente de filosofía aplicada?

Bifo: Bueno, hay todo un movimiento que habla de esto: “curamos con Platón”, etc. He leído algunas cosas al respecto pero creo que no es lo mismo de lo que venimos hablando. Realmente si sufres y lees Kierkegard puede resultar bueno, puede ayudarte, pero no creo que pueda ser una utilización sistemática de la filosofía. La filosofía no es una herramienta psicoterapéutica, pero lo puede serlo (como todo). Cuando Guattari daba las píldoras falsas o ilusorias ¿Qué estaba haciendo? Él llamaba a eso proceso de “ritualización y focalizacion”, es decir, cuando tienes una obsesión la primera cosa que hay que hacer es producir una línea de fuga de la obsesión. La filosofía es una fantástica línea de fuga, pero el fútbol también puede serlo. ¿Por qué no? Cada tipo de práctica discursiva, gestual, artística que pueda permitir a la persona que sufre salir de la obsesión es buena. No creo que la filosofía tenga a este nivel un sentido especial. La filosofía es la condición de pensamiento de la cura, no es una herramienta de la cura.